Форум » Уфимский Клуб Интеллектуальных игр » Результаты опроса "Что вам не нравится" и финансовый вопрос » Ответить

Результаты опроса "Что вам не нравится" и финансовый вопрос

TS: На ОСИП был проведен небольшой опрос играющего населения Клуба на тему: 1. Какую сумму вы лично считаете "честной и справедливой" платить за каждую игру. 2. Какую сумму вы готовы платить кажду игру. 3. Что вам не нравится в текущей ситуации и что вы хотели бы изменить. В этих темах я выложу практически все свои мнения об этом, все ваши пожелания и свои ответы на них.

Ответов - 26

TS: Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет. Я очень рад что практически все мы понимаем, что работа стоит денег. И время стоит денег. Некоторые как я подозреваю не догадываются, но на проведение одной игры я трачу достаточно много времени и своих личных сил. А порой и денег, пусть небольших. Вот примерно как происходит это: я читаю рассылку или ЖЖ и вижу объявление о турнире; Пишу о нем на форуме, за несколько дней до игры дублирую в рассылку пишу письмо организаторам и получаю на свой ящик вопросы; распечатываю вопросы, раздатки, режу раздатки и скрепляю их; разрезаю ответки; в пятницу в обед я иду с работы в БГУ и несу служебку с просьбой выделить нам аппаратуру, подписываю ее у директора СтудКлуба, визирую в центре Интернет и отдаю в отдел ТСО. В лучше случае я заберу аппаратуру сразу, в худшем - придется часа в 4 отпрашиваться с работы чтобы взять аппаратуру и отнести в студклуб На игру приношу _свои_ микрофон и переходники, которые пришлось приобрести в связи с низким качеством БГУшных на свои деньги. Веду игру, сажая к концу игры голос немного. Не страшно, но дискомфорт небольшой таки есть В понедельник в обед мне снова надо идти в БГУ чтобы технику вернуть Пишу отчет о турнире организаторам. Это отдельный разговор. Если без подробностей, то чтобы отчет по 1 туру ОВСЧ отправить (точнее 4 разных) я в сумме трачу несколько часов в виду достаточно сложной структуры отчета, который весь приходится набивать руками, включая составы команд и участие\не участие каждого записанного игрока в игре. Получаю результаты, делаю выборку из них уфимских команд, выкладываю на форум ее и пишу рассылку В сумме уходит чуть ли не 10-12 часов _чистого_ времени, которое у меня уходит на все, связанное только с ОДНОЙ игрой. А они практически каждую неделю. Причем хочу заметить, что время это - рабочее или такое которое я мог бы потратить на отдых или что-то что мне нужно самому. И силы - мои личные, которые я опять же мог бы потратить на что-то интересное. Возможно тем, кто еще учится, сложно понять будет, но когда работаешь с 9 до 6, а спать надо бы лечь хотя бы в 12, то остается ОЧЕНЬ мало личного времени. Два выходных в неделю, из которых в субботу я отсыпаюсь и потом уже еду на игру. После чего читать, что "по честному и справедливому" все это стоит 5р с человека (было несколько таких) как-то некомфортно. Зачем я сейчас это пишу? Не для того, чтобы все меня принялись жалеть и подкармливать на игре печеньками (хотя я за последнее всегда за :)). Просто хочу показать игрокам чего стоит это все сделать. А делаю я этого на голом энтузиазме, ибо меня это прет :) И играть и вести и вообще практически все что с ЧГК связано) Так вот, а еще я пишу это потому, что хочу часть работы предложить делать другим. Я не могу уже позволить столько времени тратить на несложные, но "времязатратные" дела, пусть и связанные с ЧГК. Например, нужен кто-то из студентов БГУ мужеского пола, чтобы всю эту мутатень с техникой взять на себя. Времени нужно - 1-2 перемены в пятницу чтобы взять и 1 перемена чтобы отнести. Я же потрачу на это в несколько раз больше времени. В общем, приблизительный список того, что нужно, можно посмотреть внизу. Не буду сейчас подробно останавливаться на этом.

TS: Учи матчасть! Общая информация о клубе, которая, как выяснилось из опроса, далеко не всем понятна и известна. Клуб Интеллектуальных игр БашГУ фактически является (все)Уфимским. То есть мы проводим игры для всех желающих со всего города, от школьников до работающей молодежи и не только молодежи :) Причем проводим практически ВСЕ синхроны в этом сезоне, которые проводятся в Уфе, кроме МКМ. Игры проходят 3-4 раза в месяц - это из 4-5 имеющихся суббот! Поэтому я полагаю, что статус Уфимского нами заслужен по праву. Но при этом формально мы остаемся КИИ БашГУ. В связи с вышесказанным несколько выводов сделать хочу: Это клуб интеллектуальных игр БАшГУ! Помещения для игр и аппаратуру нам предоставляет БашГУ. БашГУ закрыт по воскресеньям. Чтобы пробить одну игру в воскресенье нужно потратить достаточно много сил, включая разговор с проректором по АХЧ, который по сути начальник ССБ, и ректором. И то в большинстве случаев отказывали. А чтобы пробить _еженедельные_ тренировки по воскресеньям... Ну-ну. Удачи вам, мистер Горски (с) Клуб НЕ ориентирован на школьников. Собственно, я не делаю в БГУ вторую площадку МКМ именно по этой причине. Уровень вопросов на тренировках и практически все проводимые игры на школьников не расчитаны. Формально я могу вообще не проводить игры, кроме трех обязательных для БГУ: Кубок Первокурсника, игра на Дни Культуры и еще какая-то, не помню уже. Потому что для них больше ничего не надо. Деньги на игры нам не выделяют. Спонсоров у клуба нет. Я чудом в том году выбил деньги на призы на Кубок ВУзов и ВДИ на 8 марта. И в итоге БГУ оплатило призы даже для неБГУшных команд! А 8 марта получилось одарить игрушками вообще ВСЕХ девушек и женщин игравших этот турнир. Все, что связано с деньгами, тратится из кармана отдельных энтузиастов: Для призов на ВДИ деньги свои дал Женя Магадеев. В итоге мы с ним свои добавили еще, чтобы призов всем хватило и никто не ушел без подарка. Все денежные расходы Чемпионата Уфы взял на себя Саша Мальцев. Строго говоря, инициатором и мотором проекта был тоже он :) А знаете сколько денег добровольно положили присутствующие в "Чорную кассу"? Если он захочет - скажет. Но сумма была смешной. Ну а я постоянно несу как правило небольшие, но все же расходы. Они мне не важны, мне важнее время которое я трачу - но об этом я уже писал. Ладно, выводов хватит, переходим к вопросам финансирования, после чего ответы на ваши предложения.

TS: Тема си денег не раскрыта Так вот, дамы и господа, леди и джентльмены! :) Переходим к следующему вопросу на повестке дня. По результатам опроса выяснилось следующее. Мне сейчас лениво все это представлять в виде графика, хотя было бы наверно удобнее, поэтому опишу так. При подсчетах числа вида 25р округлялась до 20, ответы типа 10-30 или 0-50 округлялись до большего числа. Напоминаю, что эта цифра означает сколько рублей человек готов платить за игру. 0 рублей - 1 человек готов платить целых 0 рублей. 5 рублей - 4 человека. Из них 3 работают. Не понимаю я чего-то видимо в этой жизни. 10 рублей - 8 человек. 20 рублей - 11 человек 30 рублей - 7 человек 50 рублей - 8 человек. Еще двое написали 100 и 150. Однако :) Правда последний добавил что эти деньги нужны, чтобы разливать бесплатное пиво на играх)) Причем, забавно что один человек, готовый платить 10р, в качестве пожеланий написал призы!!! Я читал это все, когда чай пил придя домой - так чуть не поперхнулся. В общем и целом, меня радует, что практически все игроки понимают, что труд должен оплачиваться. И что сейчас мир все больше и больше "капитализируется". Проходят те времени, когда трудами энтузиастов горы сворачивать можно было. Хорошо это или плохо, не нам судить.

TS: Ваши пожелания и мои ответы Теперь самое интересное пожалуй :) После этого мы посмотрим что нам с этим вообще делать. Сразу скажу, что здесь не все мнения, ибо фразы "все нравится" и аналогичные я не учитывал. Радовался зато :) Предложения, где содержаться только вопросы о: помещениия, ласточках, призах и спонсорах, могут не писаться отдельно, ибо о них будет отдельный разговор. еще одну тренировку Можно. Давайте обсудим кто когда готов еще на одну трень ходить. Если мы остаемся в рамках БГУ, то это будет будний день. Я могу начать с 18.30. Если будет энтузиаст, он может начинать раньше, а я потом подхватывать просто. Спонсора Хорошая мысль. Давно хочу спонсора. Вот только что мы можем ему предложить? Лучших ведущих добавить - иногда бывают с плохой дикцией, тянут время, читают смешные по их мнению ответы Не совсем понял. У нас игры ведут я да Саша. С дикцией вроде все нормально, время никто не тянет, ответы читаемые как правило и вправду вызывают взрывы смеха в зале. Что не так? чаще свояки, эрудитки, тройки (пакеты для троек, а не на своячных вопросах). Брейн-систему Это пишет человек, который за этот сезон был 1-2 раза кажется всего. Он видимо не знает, что всяческие своякоподобные игры или брейн у нас каждую тренировку. Изменить помещение, просто аудитория не привлекает новичков. Мало школьников и турниров их уровня Это пишет человек, который бывает тоже достаточно редко. Иначе он заметил бы, что новички у нас приходят постоянно и играют с удовольствием (ну раз снова приходят:)). К тому же, хочу заметить что люди приходят _играть_. Те, кому важнее чтобы это происходило в красивой обстановке и в крутых залах, а не сама Игра - а нужны ли они нам или мы им? Про школьников я уже все написал в матчасти. Клуб БГУ, пусть и Уфимский по факту, не ориентирован на школьников. Сделать более удобными столы или парты, игроки сидят с двух сторон. Сами парты ставить слоами друг к другу то почти ничего не слышно, а сидеть так как стоят крайне неудобно. Можно мечтать о минералке Минералку, уж извините, я вам выставлять не буду :) Финансовые вопросы вроде как все объяснены. Про парты мысль дельная, согласен. Но вручную их отпилить увы нельзя, а если менять аудиторию, то про это опять же ниже.

TS: Более удобное помещение, символические призы, бОльшее разнообразие игр на тренировках Вопросы призов и помещения в конце. Поиграть другие игры - принято, я собственно за. Сделаем. Улучшение технических условий Если речь про технику, то громкости центра нам хватает, а качество звука с этим микрофоном и переходником позолоченным практически идеальное - нет шумов, тресков и т.д. Если речь про что-то другое, то я не понял значит. Воды и столы дальше друг от друга Это пишет тот самый человек, который готов ничего не платить за игры!!!! Люди, спасите мой мозг! Популяризовать ЧГК через (костел? Комитет? Контекст? Контекс??) Непонятно через что, в общем. Главное чтобы не через ж. Это мы тоже обсудим ниже) Сотрудничество ЧГК и системы образования Лично я не готов тратить тонну времени, чтобы поднимать ЧГК среди школ. Увы. Если кто готов - можем обсудить. Помогу чем могу. Необходимо сделать правила более строгими, особенно к молодым командам Какие правила? У игры они одни, установленные МАК и по ним мы и играем. Играть в другой аудитории, например в 02. там и места больше и сидеть удобнее. Раньше предупреждать в рассылке об играх Гхм, если мне память не изменяет, то 02 аудитория амфитеатром спускается вниз. Причем перепад уровней соседних очень большой. Я не знаю откуда родилась идея что там играть удобнее. Раньше предупреждать об играх значит... Угадайте с одной попытки, зачем на форуме Календарь игр на октябрь-ноябрь? Я даже более скажу! Все игры начинаются у нас по субботам (если кстати в календаре стоит воскресенье, то с большой ошибкой это просто скопированная дата, которую я забыл исправить)!! И что самое удивительное в одно и то же время 17.00!!! Причем уже не первый год :-) В общем, по отжигу эта фраза на абсолютном первом месте. А в рассылку я это пишу для тех кто на форум не заходит вообще (а судя по количеству прочтений той или иной темы, форум незареганными читает таки очччень много игроков), да и просто чтобы напомнить людям о том что игра будет. минуту и 10минутный перерыв И еще один человек просил музыку во время обсуждения. Я за, но когда мы включали что-то, через какое-то время просили выключить. Надо подобрать несколько треков или самим записать. В общем, музыка будет) Перерывы можно делать и побольше, да. "До БГУ добираться замучаешься, поближе бы" Не знаю расчитано ли это как юмор, но скорее нет, ибо человек этот один из самых последних новичков на данный момент :) Но второе место по отжигу ставлю. Игровая дисциплина. Обеими руками за. Выкрики во время чтения вопроса, во время обсуждения, нездоровый барагоз на самой игре - очень сильно мешают играть. И не только играть, а получать удовольствие от игры. игры на форуме Отличная идея. Подумаю что можно сделать, материал для этого вроде как есть.

TS: Очень много замечаний было насчет неудобной аудитории. Да, она неудобна :) Я уже месяц как думаю о расширении и как выяснилось не только я. Наше расширение ограничено стенами БГУ. Корпусов правда у него много) Так вот, в главном корпусе аудиторий, которые нас устроили бы, крайне мало. Две на филфаке по бокам. Огромные. Широкие проходы, места много. Но там занятия в субботу до 7 вечера. Можно конечно попытаться договориться с деканатом, но если там лекция на весь поток - нереал. 501 и 502 на матфаке по размеру такие же. Парты тоже вроде как такие же. Поэтому мы ничего не выиграем. На входа на биофак справа большая аудитория - вот ее надо посмотреть. Больше больших аудиторий я в главном корпусе и физмате не нашел - обошел все! Из тех что в центре, остается только Гуманитарный корпус (бывший завод БЭТО). Там я особо не был, но аудитории должны быть лекционнные. Кто из нас там бывает? Посмотрите плз. Кто какие варианты может предложить еще? Ласточки У нас есть ласточка Аня, которая согласна просто так нам помогать, потому что это ей интересно. Но не всегда у нее сие получается. Сколько еще таких людей в Уфе? Я вот других не знаю, кто хотел бы совершенно бесплатно тратить свое время на это. Поэтому если мы хотим ласточек, у нас есть три варианта: 1. Звать своих младших братишек\сестренок, если им это интересно. Есть небольшая проблема что с ними делать потом, если вы хотите остаться на трень, а ребенка домой отпускать нельзя. 2. Звать своих сверстников, друзей - я вот таких лично не знаю. Да, на игры типа ВДИ на 8 марта два года назад я нашел парней, которым было интересно походить ласточками изображая секьюрити (черные очки, костюмы, поведение) :) Два игрока из команды Snoopy и один мой знакомый :) Но обычная игра это дело совершенно неинтересное и рутинное, не так ли? 3. Брать взносы и платить ласточкам. Тогда желающие точно будут. Пусть суммы небольшие, но все же. Если варианты 1-2 не получатся, то будем собирать деньги на это. Я например сразу за 3 вариант, потому что с ним меньше мороки и больше гарантий и надежности. Призы Деньги на них собираться будут с нас же. Вот скажите, много команд готовы платить деньги, чтобы призы потом выиграли другие? Ведь у нас сейчас есть четко выраженные лидеры: Top Secret, Плоская кошка, Троянский Конь, Ботанический Сад и 1ф. Ну и Camelot сюда попадает, хотя играет редко. Если посмотреть таблицы турниров, то в верхнюю их часть практически на любом турнире занимают именно эти команды. И никакие другие в этот список пока не пробились. Надеюсь за этот сезон еще пара команд таки усилится настолько, чтобы этому списоку серьезную конкуренцию составить. Так вот, оставшиеся 10 команд будут просто отдавать свои деньги в никуда, имея оочень малые шансы чтобы получить призы. Ну и в чем смысл тогда? Мне вот лично важнее, чтобы ВСЕМ командам было интересно играть, чтобы удовольствие от игры получали все. Конкретные предложения по развитию "внешнему": пиару, спонсорам и т.д. я выслушиваю и принимаю в любое время суток. Сейчас уже просто сил нет и времени все это писать. итак уже часа три ушло наверно на все эти посты. А теперь - слово вам.

TS: Да, напоследок обещанное во втором посте: Насущные кадровые проблемы, которые нужно решать прямо сейчас. В общем, нужны люди, которые смогут: Брать аппаратуру по пятницам и относить в ТСО по понедельникам. Помогать делать отчеты хотя бы ОВСЧ. Распечатывать (лучше на черновиках) и разрезать ответки. Кто бывает в гуманитарном корупсе БГУ (бывший завод БЭТО) - найти нам большую аудиторию. Младших братишек\сестренок позвать в качестве ласточек

TS: За 1,5 часа тему просмотрело больше 30 человек. 41 просмотр, но из нихнесколько моих - когда посты писал. Несколько личных респектов в аське, но ни одного ответа здесь :) Один только сказал, что вечером ответит. Я-то радовался что вроде как людям не пофиг, раз такой толпой ринулись читать тему в ответ на мою просьбу. А тут как-то странно получается все это

Саша: касательно ответок. я - могу. даже черновики достать теперь есть где. касательно "сменить ведущего" : что я могу сказать?... увы и ах... Саша Калиниченко

TS: Саш, про ведущего человек сильно загнался. Или мы его не поняли. Ты сама наверно знаешь, что читаешь вопросы очень хорошо :-) А ответки, увы, это самая мелочь, которую я и себе могу оставить. Все равно на тренях режу сижу во время игры, да и занятие нравится) Хотя с миру по нитке с команды по пачке ответок это мысль)

Саша: ля-ля-ля))) про ответки подумай... и про отчеты ... могу помочь с набором и тп так как все равно делаю на МКМ... вотЪ

TS: О, вот над этим я обязательно подумаю! :) Просто знаешь, что самое нехорошее - что я работаю, ты работаешь. А играют куча студентов, которые имеют наамного больше свободного времени. И не все даже могут понять, что для меня например два часа в день свободных это много времени. А для некоторых это вообще не время) Вот почему бы менее загруженным по жизни товарищам не вызваться добровольцем? :-)

Палкин: Саш, нес лушай никого, ты хорошая ведущая. Тимур, с ответками осторожнее. Ты так докатишься до того чтобы раздавать ножницы и нерезаные листы :)

TS: Не будет такого. Да и вообще, что вы к ответкам прицепились) Я ж сказал, что это несложно мне самому делать. А вот многие вещи тянуть в одиночку как это было раньше я уже не то чтобы не хочу, я не могу просто себе позволить столько времени тратить. НЕ-МО-ГУ!

Калимдор: Я думаю что вопрос о ведущем с лучшей дикцией-это камень в мой огород(Ну уж извиняйте товарищчи

TS: Калимдор пишет: Я думаю что вопрос о ведущем с лучшей дикцией-это камень в мой огород(Ну уж извиняйте товарищчи Не извиню. Почему-то больше всех недовольны текущим положением те, кто реже всех ходит. Так что не обращай внимания. Если бы каждый делал хотя бы часть того, что делаешь ты - мы давно уже вышли бы совсем на другой уровень.

quark: если взнос решит вопросы, связанные с ласточками, помещением, организацией турниров в Уфе и призами, то я за этот вариант. пожелание: организуйте марафон в Уфе.

TS: О, Айрат, это отличное предложение :) В эту субботу ОВСЧ - это я так, намекаю ;-) quark пишет: если взнос решит вопросы, связанные с ласточками, помещением, организацией турниров в Уфе и призами, то я за этот вариант. 1. Напиши плз если несложно свои имя-фамилию-команду в профиле :) 2. Взнос решит вопрос с ласточками. Помещение - если ты про аренду, то боюсь такой взнос мы не потянем ;-) Призы - я про них уже писал. Если есть желание скидываться на призы, то давайте, мне несложно. Устроим еще раз опрос. 3. С организацией - если мне будут оставаться такие суммы, чтобы я мог спокойно заниматься ЧГК, забив на работу, то я согласен)) пожелание: организуйте марафон в Уфе. В начале января марафон в Уфе будет и так - 24 часа non stop. Северодвинский. Как это будет технически я пока не представляю, но если желающих будет мало, то в2-3-4 команды на съемной квартире. Если много, то ченить придумаем.

Air: Как добраволец хотел бы помочь с отчетоми и с остальными делами.

quark: где лучше всего заказывать футболки для команды?

TS: Обсуждение командных футболок

Азат Кашапов: Относительно финансовых вопросов. Мне кажется, что на одном энтузиазме все делаться не может, по крайней мере, чтобы развиваться, а не стоять на месте, нужно обязательно вкладывать хоть какие-то деньги. Тимур Сайфуллин уже неоднократно писал, что ему одному уже тяжело заниматься ОВСЧ, не хватает времени и никто не видит или особо не хочет замечать все его старания и усилия. В принципе так оно и есть, у каждого куча своих проблем и мало кто хочет брать на себя чужое бремя. Я думаю решение проблемы - это введение регионального сбора. Его нужно было ввести еще в начале сезона и помимо обязательного сбора за ОВСЧ собирать его с каждой команды, играющей в зачет ( а для те кто играет не в зачет, тоже собирать, но сумму в два раза меньшую, если они хотят играть в ОВСЧ) . Эти деньги будут идти на организацию игры. Скажем + 200-300 рублей с команды, то есть примерно по +35-50 рублей с человека (и это за весь сезон ОВСЧ), смешные деньги, не правда ли, если учесть, что почти все во время одной игры на чипсы, минералку и шоколадки тратят гораздо больше денег. Этот дополнительный сбор денег пошел бы на пользу всем - и командам, и организаторам. Думаю появились бы ласточки, ведь им бы платили за их работу деньги 70-100 рублей за игру, труд организаторов и ведущих оплачивался бы и этот аспект бы снял большинство проблем на этом фронте. Люди должны понимать, что уровень организации напрямую зависит именно от бюджета соревнования, ведь каждая работа должна быть оплачена, а если работа оплачена, тогда и проблем становится меньше, вот такой он - капитализм. Ведь в конце-концов за все в нашей жизни нужно платить, главное, чтобы цена соответствовала содержанию. А тем кто, не хочет или не может платить либо поручать какую-то работу, связанную с организацией игр, либо просто пусть играют в другом месте. В конце-концов 100-150 рублей за сезон ( с одного человека) - это смешные деньги даже для школьников, не говоря уже о студентах и о работающих. А люди, которые занимаются ЧГК профессионально, ездят в другие города это вообще мизер, если учесть, что оргвзнос на кубок мэра Казани составляет 600 рублей с команды, хотя и уровень организации там другой, за такие-то деньги.... П. С. Насчет чемпа Уфы, честно говоря, не знал, что там было все так плохо, опять же, можно было сделать взнос с команд, скажем 100-150 руб, всего играло 16 команд, то есть 1600-2400 рублей. Я, к сожалению, не знаю, расходов и доходов, но думаю этот оргвзнос покрыл бы большую часть расходов. И вряд ли кого отпугнул подобный денежный побор. бы число команд, Хочу сказать, чемпионат был проведен на очень хорошем уровне, все было сделано на отлично.

TS: Спасибо, Азат, за подробный ответ. Начну в обратном порядке. Проведен он был конечно не на отлично. Из-за косяка проги мы не смогли прямо там провести сразу же перестрелку и как следствие награждение. Ну да ладно, в остальном вроде и вправду прошло прилично и приятно. Про взнос ты совершенно прав. На все 100. Я даже больше скажу. За каждую игру платить в пределах полтинника это вообще немного на мой взгляд. Это выйдет 200-250 в месяц с человека. Только не надо не говорить что это много. В конце концов всегда можно сделать индивидуальные\командные скидки. В том числе и за участие в организации игр. А насчет того, что можно вместо денег отдавать "натуру", то есть помощь, как раз недавно мной и Палкиным обсуждалась :) В общем, здравый смысл нас и вправду подводит к тому, что необходимо какой-то взнос вводить. Помесячно ли, поигрово ли, это все надо обдумать. Ну и главное - размер имеет значение) Насчет тяжелого бремени - строго говоря я мог бы тянуть это все дальше, но есть три но: 1. Сейчас у меня не так много свободного времени 2. Жизненные интересы немного смещаются в сторону заработка и развития по жизни 3. Надоело что я выкладываюсь очень много, а люди приходят и на халяву играют. Я конечно понимаю что делаю все это для людей, для игроков. Деньги тут не заработаешь. Но отдача тоже какая-то должна быть. Иначе мазохизм получается))

WereWolf: Правильно все говоришь, но вот один момент: не отпугнет ли это начинающие команды. Предположим, придет кто-то в первый раз в БГУ поиграть, и первое, что ему предложат - заплатить деньги... Думаю, те, кто уже играли и почувствовали вкус игры, согласятся, а вот новички?

TS: Пррравильные вопросы задаешь :) Но если подумать - они же не привыкли к тому, что все бесплатно. В отличии от. Много вы знаете занятий, которые проводятся людьми на своем энтузиазме и при этом бесплатные? Я вот сходу не вспомню. Но новички скорее всего взносы сдавать и не будут) Ибо я согласен с тобой.

WereWolf: Ясно)



полная версия страницы